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À propos d’un récent entretien avec Élisabeth Roudinesco, sur le « genre » et « l’identité »

mercredi 10 mars 2021, par René Merle

Élisabeth Roudinesco vient d’accorder un long entretien à l’Express, 7 mars 2021, à propos des courants théoriques aujourd’hui en accusation à l’Université.
En voici des extraits qui peuvent intéresser les lecteurs de ce site en questionnement sur les notions de « genre », de l’assignation à une « identité », de « décolonialisme »…

Après avoir traité du lien entre l’évolution de la psychiatrie et celle des dérives identitaires, Élisabeth Roudinesco poursuit à propos des études de genre qui prirent leur envol dans les années 70 :
« Ces travaux étaient à l’origine fort intéressants, puisqu’ils permettaient de ne pas réduire l’être humain à son anatomie. Mais ils en sont venus à imposer l’idée qu’il fallait évacuer la différence anatomique des sexes et redéfinir, plus largement, toutes sortes de dispositions sexuelles, sociales, politiques. L’extension du concept de genre a donné lieu à un "parler-obscur" aboutissant à une pure assignation identitaire : transgenre, cisgenre, queer, intersexuel, binaire. Le problème est que dès l’instant où l’on assigne quelqu’un à une identité particulière, on supprime sa subjectivité, parce qu’un sujet ne sera jamais une carte d’identité, il est pluriel. En outre, l’affirmation identitaire, qui est un excès de revendication de soi, peut conduire au désir fou ne plus se mélanger à aucune autre communauté que la sienne. C’est ainsi que les homos masculins vont se dresser contre les lesbiennes, les Noirs et des Blancs rejeter les "métis", les Sépharades discriminer les Ashkénazes et réciproquement, les néoféministes rejeter les féministes dites "universalistes", etc. L’émancipation recherchée se retourne en son contraire.
Mais il faut ajouter à l’analyse un autre élément de contexte : la chute du mur de Berlin. En 1989, la planète est devenue multipolaire ; l’engagement collectif un pour monde meilleur s’est effondré, comme l’a très bien noté Christopher Lasch dans son livre sur La Culture du narcissime. Dès lors, chacun s’est davantage investi dans sa subjectivité, ses problèmes narcissiques. Je ne critique pas cette évolution, ce fut celle des sociétés occidentales à cette époque. Et il est vrai qu’on ne s’était pas assez occupé de ces questions auparavant, à trop privilégier les approches purement sociales ou biologiques. Les catégories du ressenti, du vécu, de l’identité, sont pourtant également très intéressantes, comme l’ont montré les historiens de la vie privée telle que Michelle Perrot, ou sur le plan philosophique Michel Foucault et Jacques Derrida.
Pour certains intellectuels de droite, c’est pourtant vers ces penseurs subversifs de la "French Theory - Michel Foucault, Jacques Derrida, Jacques Lacan, Gilles Deleuze- qu’il faut aller chercher la responsabilité des dérives actuelles. Que leur répondez-vous ?
D’abord, ces intellectuels n’ont jamais formé un tout unifié ; ils débattaient au contraire constamment. Ensuite, ils n’ont jamais été identitaires ! La théorie de la déconstruction chez Derrida est tout le contraire de l’assignation. Elle renvoyait à l’idée que le monde, qui était devenu multipolaire avec le triomphe du libéralisme économique et l’échec du communisme, allait se défaire et que nous n’avions plus prise sur lui. Qu’il faudrait bien en arriver à penser une nouvelle répartition des richesses entre les pauvres et les riches. Et de nouvelles formes d’émancipation des individus - nous y sommes, avec les révoltes arabes ou le mouvement Mettoo. La "déconstruction", dans l’esprit de Derrida, n’était donc pas une destruction.
Le problème est que dans les années 80, certains ont "dogmatisé" la réflexion de ces intellectuels. Ce qui a donné lieu, non pas à un dévoiement, mais à une réinterprétation de leur pensée. Au point de faire dire aux textes le contraire de ce qu’ils signifient. Je songe notamment aux universitaires indiens postcoloniaux Homi Bhabha et Gayatri Chakravorty Spivak ou, dans une moindre mesure, à la philosophe Judith Butler sur la question du genre. Attention : ce sont de brillants théoriciens qui occupent des chaires d’enseignement dans de grandes universités et qui sont pour certains des célébrités sur les campus. Il faut débattre et ne pas insulter.
En quoi les "gender studies", par exemple, vous semblent-elles un exemple particulièrement éclairant de cette relecture ?
Les études sur le genre supposent un équilibre entre la composante "sexe biologique" et la composante "construction" ; on ne peut pas penser l’un sans l’autre. De même qu’on ne peut pas penser la différence sans l’universel, comme l’a si bien montré Claude Lévi-Strauss. Or, à un moment donné, il y a eu une rupture au sein de ces études, qui se sont scindées en plusieurs branches. Et c’est là que le dogmatisme fait son entrée. Car s’il n’y a plus que le genre contre l’anatomie, si la différence des sexes est remplacée par la différence des genres, on se retrouve dans la même impasse que lorsqu’on se refusait à penser le genre.
Ce qui m’a beaucoup frappé au fil des années, c’est de voir combien ce mouvement identitaire rejoignait les politiques puritaines qui ont été vivement combattues par le passé : on est contre l’avortement dans le cas d’un foetus trisomique, parce qu’être trisomique est considéré comme une identité ; on soutient que les Juifs sont les seuls habilités à lutter contre l’antisémitisme ou que combat contre le racisme ne peut être mené que par des Noirs parce qu’eux sont "racisés" et pas les Blancs ; ou .. Ça, ce n’est pas acceptable.
Vous faites référence aux "décoloniaux". Ne disent-ils pas, eux aussi, s’inspirer de Derrida, des thèses de Foucault sur les minorités ou de l’analyse du psychiatre Frantz Fanon sur le racisme, dont vous avez enseigné l’œuvre lorsque vous étiez enseignante en Algérie dans les années soixante ?
Que ce soit Frantz Fanon, Aimé Césaire, le penseur de la "négritude", Jean-Paul Sartre, ou Claude Lévi-Strauss, aucun n’a jamais versé dans la dérive identitaire. Rappelons que le mouvement dans lequel ils s’inscrivaient voulait valoriser une culture noire écrasée par le colonialisme : rien à voir avec l’idée de promouvoir une quelconque "race". C’était un combat intellectuel conquérant et pas du tout un enfermement des colonisés dans un statut victimaire. Tous ont lié le combat contre l’antisémitisme à la lutte contre le racisme, sans exclure les Blancs. Dans son ouvrage Peau noire, masques blancs, Fanon cite cette phrase de l’un de ses professeurs : "Quand vous entendez dire du mal des Juifs, dressez l’oreille, on parle de vous." Il y a une volonté chez les "décoloniaux" de passer sous silence l’anticolonialisme français, depuis Georges Clemenceau jusqu’à Jean-Paul Sartre, au motif qu’il ne serait pas légitime parce que venant des Blancs.
Ils revendiquent Fanon, noir de peau, dont l’œuvre la plus connue, Les Damnés de la terre, lance un appel à l’indépendance des peuples colonisés. Mais ils rejettent Sartre, qui a pourtant rédigé la préface de cet ouvrage, dans laquelle il se livre à une condamnation radicale du colonialisme. Moi qui appartiens à une famille anticolonialiste, de droite par mon père, de gauche par ma mère, je ne peux pas tolérer qu’on dise :"Fusillez Sartre", de quelque côté que ce soit. Les "décoloniaux" construisent un Occident imaginaire entièrement négatif, comme s’il n’y avait jamais eu dans l’histoire des sociétés occidentales des courants opposés à la colonisation depuis la Révolution, y compris à droite. Comme s’ils ne supportaient pas d’être eux-mêmes le produit de cette pensée des Lumières. Les pires étant les Indigènes de la République, mais ces derniers, au moins, n’enseignent pas à l’université.
Ces courants se caractérisent par ce que vous appelez des "parlers obscurs". Autrement dit, un sabir théorique parfois abracadabrant.
L’utilisation des "parlers obscurs" sert à n’être jamais nulle part et à ne pas être questionné. Mais en bonne adepte de l’inconscient, je pense aussi qu’ils sont à l’image des professeurs de haut vol qui les emploient, le reflet de leur obscurité profonde. Ces dérives sont liées à des troubles de l’identité. Ces auteurs écrivent comme ce qu’ils croient être en se dotant d’une assignation identitaire. Et il y a chez eux une fascination pour la dérive elle-même : on interprète, on surinterprète, on réinterprète à l’infini. J’ai beaucoup vu ce mécanisme chez les lacaniens. Quand Gayatri Chakravorty Spivak évoque le suttisme, l’immolation des veuves en Inde sur des bûchers dressés pour les maris défunts, à aucun moment elle ne s’intéresse au fait qu’aujourd’hui, les femmes indiennes refusent aujourd’hui ce rite crématoire. Ce qui retient son attention, c’est cette question : est-ce aux hommes blancs "colonialistes" de "sauver" des femmes de couleur incapables de parler en leur nom ?
Pensez-vous que la guerre des identités a remplacé les luttes de classe, comme le soutiennent les sociologues Gérard Noiriel et Stéphane Beaud dans un livre qui fait beaucoup parler, Races et sciences sociales (Agone) ?
Dans les années 70, les marxistes s’opposaient aux structuralistes. Maintenant, ils s’opposent aux identitaires ; le même mécanisme se répète. Je ne pense pas que les identitaires éclipsent la question sociale, ils la traitent autrement, en soutenant qu’elle doit être repensée à travers les identités : dans leur optique, un musulman, un Noir, une femme, sont de toute façon moins bien traités qu’un mâle blanc occidental. La question est de savoir si l’on doit spécifier la couleur de peau d’un pauvre, ou son genre, pour mettre en évidence qu’il va être plus mal traité que les autres dans le système capitaliste, ou s’il ne vaut pas mieux montrer que les Noirs, les musulmans et les femmes ont un combat commun. Je ne crois pas du tout que nous ayons besoin des catégorisations identitaires pour dire que dans nos sociétés où le racisme existe, un Noir est moins considéré qu’un Blanc.
Ces théories identitaires séduisent de plus en plus d’étudiants et font l’objet de nombreux travaux. Faut-il les combattre au sein de l’université, comme le proposent certains professeurs eux-mêmes ?
L’erreur à ne pas commettre, c’est ce que le ministre de l’Education Jean-Michel Blanquer ou son homologue de l’Enseignement supérieur, Frédérique Vidal ont fait : prendre position sur les contenus d’enseignement en demandant des enquêtes sur ces derniers. C’est un acte grave, qui met en question la légitimité de nos diplômes d’Etat. Ni la droite ni la gauche au pouvoir n’ont commis de telles erreurs. Les débats universitaires doivent se régler au sein de l’université. On ne peut pas traiter les professeurs et les étudiants de "bonimenteurs". Les études sur le genre ou les approches de type "décolonial" sont enseignées dans toutes les disciplines, comme autrefois les études marxistes ou structuralistes. Cela interdit-il d’enseigner le reste ? Evidemment non.
Il me semble tout aussi alarmant que des professeurs en appellent eux-mêmes à des interdits d’enseignements. Ils doivent traiter ces problèmes entre eux, sans demander à l’Etat de faire la police. Et puis, tout de même, je m’interroge : pourquoi céder lorsque quelques militants demandent l’annulation d’une conférence, d’un spectacle ? Cela fait vingt ans que j’enseigne à l’université, que je me confronte à un public. Quand vous êtes dérangée dans un cours par un "décolonial" qui vient vous expliquer que vous n’avez pas le droit de parler de tel sujet parce que vous êtes blanche, eh bien, vous lui répondez ; vous lui demandez de s’expliquer. Il y a une autorité bienveillante à avoir face aux étudiants.
En outre, on mélange tout : ceux qui ont demandé que la pièce les Suppliantes ne soit pas jouée à la Sorbonne n’étaient pas des islamistes, comme on l’a dit, mais le Conseil représentatif des associations noires de France (CRAN). Aujourd’hui, on vient greffer sur les égarements identitaires dont nous parlons cette notion d’islamo-gauchisme", qui ne correspond à rien. Il est parfaitement exact que l’islamisme, fléau redoutable, est un courant identitaire, d’extrême droite plus précisément puisqu’il prône le retour à une religion intégriste, obscurantiste. Que la gauche de la gauche se soit très lourdement trompée en en faisant un mouvement social, au prétexte que les musulmans étaient les nouveaux damnés de la terre, c’est un fait que je déplore absolument. Mais il est pareillement évident que l’on se sert du terme "islamo-gauchisme" pour donner l’idée fallacieuse qu’il existerait une vaste coalition de gauchistes, antisémites, décoloniaux ou post-coloniaux et sociologues anticolonialistes cherchant à infiltrer la République.
Les Identitaires d’extrême droite sont-ils les grands gagnants de ces controverses brûlantes ?
C’est une vraie question. Les deux tendances identitaires, celle de gauche et celle, plus ancienne, de droite, ne sont pas symétriques, elles constituent plutôt deux histoires parallèles, mais politiquement, la dérive gauchiste sert en effet la seconde. L’extrême droite a trouvé avec la fin des régimes communistes et la crise sociale un nouveau carburant, des porte-drapeaux comme Eric Zemmour ou Michel Onfray en plus inattendu, et des relais importants avec les chaînes d’info. Parviendra-t-elle à prendre le pouvoir en Europe ? Je ne crois pas. Je vois mal la droite libérale aller à l’encontre de ses intérêts économiques. Mais l’avenir est à droite, tant la gauche est traversée par des courants irréconciliables.

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